אלעד שמחיוף, כתב חדשות 12 בלונדון, מגיש הפודקאסט “אחד ביום” וזוכה פרס בני ברית לעיתונות לשנת 2024, מדבר על הנורמליזציה של האנטישמיות, קריסת המותג “ישראל” במערב, והספר החדש שהוא כותב על “החזית השמינית”
״הנזק למותג הזה שנקרא ישראל, למדינה הזאת שלנו, הוא נזק אדיר. ואם את שואלת אותי מה אני רואה כרגע כאחת המשימות החשובות
שלי בעבודה, בתפקיד שלי, זה להמחיש לישראלים את מה שקורה”
אחרי יותר מעשור בלונדון, אלעד שמחיוף כבר לא רואה באנטישמיות דיון תיאורטי. כמי שמתווך את המציאות האירופית לקהל הישראלי, הוא מתאר כיצד שיח שהיה בעבר בלתי מתקבל על הדעת חזר לר־חובות ולאקדמיה; מסביר למה ההסברה הישראלית מוגבלת מכפי שנדמה לנו, ונזכר ברגע שבו שוטר בריטי אמר לו: הצלנו אותך עכשיו מלינץ׳”. במקביל, הוא עובד על ספר המנסה להתחקות אחר שורשי התנועה האנטי־ציונית במערב ועד ימינו.
האם לונדון של 2026 באמת נמצאת במצב של טרום־שואה, או שזו הגזמה?
תראי, אני מודה שזו התלבטות שמלווה אותי. כי יש הרבה דברים שאני רואה, ואני אומר לעצמי: אלה ממש טקסטים, אירועים ודברים שקרו בשנות השלושים. ויש בי גם איזה חלק כזה שעוצר אותי ואומר: אתה מגזים, אל תלך למקומות האלה. אבל אז שוב אני נתקל בדברים שאין דרך אחרת להסביר אותם. יהודים שמכניסים מזוזות לבתים ומפחדים להשאיר את המזוזות שלהם בחוץ. נתונים כמו זה שלפיו אחד מכל חמישה סטודנטים לא רוצה להיות שותף
לחדר עם יהודי. אני לא חושב שאנחנו לפני שואה, והחלק הרציונלי שלי אומר שאנחנו לא. אבל גם אם אנחנו לא שם, אני פתאום מתחיל לחשוב: אני יכול לפחות להבין איך השואה קרתה, או להבין תהליכים שגם אנשים, האבות, הסבים והסבתות שלנו, ישבו, ומן הסתם ניהלו סביבם את אותן שיחות, אותן התלבטויות ואותן מחשבות. אני חושב שפשוט לא נכון להגיד שאין דמיון. ההיסטוריה חוזרת, זו לא סתם קלישאה.”
אולי ההיסטוריה חוזרת כי היא נשכחה?
במשך עשרות שנים שיח כזה לא היה מקובל באירופה. אני לא מדבר כרגע על מקומות אחרים; בעולם הערבי, במזרח הרחוק, היו דברים שנשארו מקובלים גם אחרי השואה. אבל באירופה הדברים האלה לא היו מקובלים. אין מצב שבשנות החמישים, השישים או השבעים אנשים היו מדברים בצורה כזאת על יהודים. והיום זה נהיה לגיטימי, אפשרי, ואפילו מקובל. אז כן, אני חושב שזה נשכח.” במובן מסוים זה אפילו יותר גרוע, כי בשנות השלושים אמרו ליהודים: תחזרו לפלשתינה. איזו אלטרנטיבה נותנים לנו היום?הם לא נותנים. להפך. וזה באמת הדבר שאני אומר, ואמרתי גם כשהייתי מתווכח עם אנשים בתנועה האנטי־ציונית ובהפגנות. אמרתי להם: תשמעו, בן אדם כמוני אמור להיות הפוסטר של התנועה שלכם. אני יהודי, אני ישראלי, נולדתי בישראל, גדלתי בישראל, והנה, אני כבר 13 שנה חי בלונדון. לפי ההיגיון שלכם, אתם אמורים להגיד: זה מה שצריך לעשות, לעזוב את ישראל ולהגיע לכל מיני מקומות אחרים. אבל הם לא אומרים את זה. הם אומרים: אסור לכם להיות בישראל, אבל גם אנחנו לא רוצים אתכם בשום מקום אחר. ואין דרך אחרת להסביר את זה חוץ משנאה , אין פה אפילו טיעון ענייני.״
אם נעזוב רגע את היהודים ונתמקד בישראל, ישראל הפכה למדינה מצורעת במערב. יש דרך חזרה?
הנזק למותג הזה שנקרא ישראל, למדינה הזאת שלנו, הוא נזק אדיר. ואם את שואלת אותי מה אני רואה כרגע כאחת המשימות החשובות שלי בעבודה, בתפקיד שלי, זה להמחיש לישראלים את מה שקורה. שוב, לא ברמה של הפחדה, ולא כדי להגיד “הנה, תראו איך שונאים אותנו”, אלא כדי שיבינו שזה אחד המחירים של המלחמה, ואני לא בטוח שמבינים את זה. הרבה ישראלים מסתכלים על זה בזלזול ואומרים: ‘אז מה אם לא אוהבים אותנו? זה לא מעניין אותנו’. או: ‘גם ככה אף פעם לא יאהבו אותנו’. אבל זה לא נכון. זה לא היה ככה. גם בתקופות הכי קשות לא נתקלנו בחרם כזה, ולא בהפיכה של ישראל למותג כל כך רעיל. אני רואה את זה בכל מקום, באקדמיה, בתרבות, בספורט. נחשפתי בזמנו לסיפור על נבחרת השחמט הישראלית, שעשו לה את המוות ולא נתנו לה להשתתף, ואתה אומר לעצמך: אם זה מגיע לשחמט, זה
באמת מגיע לכל מקום. אני כותב עכשיו ספר, וגם סביב זה אנחנו מנהלים שיחות, ואני רואה כמה זה קשה. כמה קשה היום, כעיתונאי ישראלי, בכלל לייצר אינטראקציה עם הוצאות לאור בחו״ל. כמה הן חוששות, כמה הן מפחדות לגעת בדברים האלה. זה נזק של שנים. זה פשוט ייקח זמן. אני לא רואה כרגע משהו אקטיבי שישראל באמת יכולה לעשות, בהנחה שלא יקרה איזה מהפך אזורי דרמטי. ברמה הריאלית, רק זמן, ותקווה שהאזור שלנו יהיה קצת יותר משעמם.אני לא רואה כרגע דרך אחרת להתמודד עם זה ״
אבל האזור שלנו לא הולך להיות משעמם. ברור. ולא רק בגלל מה שקורה בחוץ, אלא גם בגלל אינטרסים של קבוצות במזרח התיכון ושל קבוצות בתוך ישראל. וכל עוד אנחנו נמשיך להיות מקום לא משעמם, יהיה קשה מאוד לשנות את זה. תראי מה קורה עכשיו עם איראן. איך פתאום קבוצות יוצאות לרחובות פה ותומכות במשטר האיראני ובחמינאי. זה כבר מזמן לא עניין של “אנחנו בצד הנכון של ההיסטוריה”; הרבה מזה זו פשוט שנאה לישראל. וזה לא היה עובר אילו לא הייתה הקרקע הפורייה הזאת של השנתיים וחצי האחרונות, של שנאה חסרת תקדים לישראל. אם היינו מתחילים ב־7 באוקטובר בלי כל מה שקדם לזה, לא היינו רואים עשירית ממה שאנחנו רואים היום. היום להיות אנטי־ישראלי ואנטי־ציוני הפך לדבר שהוא לגמרי מקובל. אפילו אופנתי. אבל זה לא התחיל ב־7 באוקטובר. זה התחיל הרבה לפני והספר שאני כותב הוא בדיוק על זה .
אז על מה הספר?
הוא מבוסס גם על הרצאה שאני נותן בכל העולם מאז 7 באוקטובר, על מה שאני קורא לו “החזית השמינית”, ובעצם על איך התנועה האנטי־ציונית כבשה את המערב, או לפחות תפסה בו אחיזה עמוקה. בעבודה על הספר אני חוזר אחורה, להצהרת בלפור ולכל מה שבא אחר כך, לתפקיד של העולם הערבי ושל ברית המועצות, שיש להם חלק ענק בזה, ולדרך שבה זה הגיע
לאקדמיה, ומשם לארגוני זכויות אדם ולשיח המערבי. אנחנו באופסייד, כי באיזשהו מקום נרדמנו מול קמפיין שמתנהל כבר מאה שנה. ברגע שהקמנו מדינה ב־1948 אמרנו לעצמנו: אוקיי, הציונות הגשימה את עצמה, ואפשר לנוח. ולא קלטנו שהצד השני עובד כל הזמן כדי לערער את הלגיטימיות של הדבר הזה ולהרוס אותו. לא היינו דינמיים כמוהם, והיום אנחנו רואים את המחיר של פער של עשרות שנים שבהן לא עשינו כמעט כלום עבור הדבר הזה שנקרא ציונות.
כסף, קהילה והחמצה
חלק מזה הוא גם עניין כספי, התעמולה נגד ישראל ממומנת. כן, אבל גם ליהודים יש משאבים. אני חושב שהראש שלנו פשוט לא היה שם. לא ראינו סיבה. אמרנו: יש תנועה ציונית שהצליחה, וזהו, אפשר לנוח. ולא קלטנו מה קורה מתחת לאף.”
אולי הקהילות היהודיות בחרו להוריד את הראש?
כן. במשך הרבה שנים ישראל הייתה, עבור חלקים גדולים מה־קהילה היהודית, מקום שקונים בו דירה כמעין תעודת ביטוח. אבל אחרי 7 באוקטובר, ובמיוחד אחרי 8 באוקטובר, אחרי מה שקרה פתאום בכל הערים הגדולות במערב, הם הבינו שהם צריכים את ישראל חזקה, ושהם צריכים להיות מעורבים במה שקורה בישראל,כי ישראל חזקה שומרת גם עליהם. אז כן, היה פה שינוי ענק.”
ועכשיו הם הבינו שהם צריכים את ישראל?
כן, חד־משמעית. הדבר המצחיק הוא שכשהגעתי ללונדון, בנובמ־בר 2013, כבר בדצמבר הזמינו אותי לדבר ב”לימוד”. עוד לא פרקתי את המזוודה. שמו אותי בפאנל שהנושא שלו היה: למה הישראלים והיהודים בבריטניה לא מסתדרים. זה נורא הפתיע אותי. הגעתי
כמה שבועות קודם, ואמרתי: מה זאת אומרת לא מסתדרים?מה שאני רואה עכשיו הוא שבאמת 7 באוקטובר וכל מה שבא אחר כך היו קריאת השכמה מטורפת, לישראלים, ליהודים, לקהילות
ישראליות בתפוצות, לציונות בכלל. אנחנו רואים שתי מגמות. מצד אחד, רואים את זה בירידי עלייה. הייתי בכמה כאלה, ואתה רואה שם מאות אנשים, והמספרים שוברים שיאים. בלונדון, למשל, עשיתי כתבה על החינוך היהודי, ואנחנו רואים עלייה מטורפת ברישום לחינוך יהודי. בין השאר בגלל אנטישמיות, ובין השאר כי אנשים פתאום אומרים: ‘אנחנו צריכים שוב את הקהילה’. אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים את הקהילה. אנחנו רואים גם יותר אירועים משותפים של ישראלים ויהודים, דברים שלא ראינו קודם. מצד שני, רואים גם תנועה הפוכה. יש קבוצה הולכת וגדלה, בעיקר של יהודים צעירים, ליברלים, מהש־מאל, שמתרחקים מהיהדות, מהציונות, מישראל. במקרה הטוב הם אומרים: ‘אנחנו לא מבינים למה בכלל אמור להיות קשר בינינו לבין המקום הזה שנקרא ישראל’. ובמקרה הרע ממש מפתחים אנטי. להגיד לך את האמת? אני כמובן מאוד רחוק מהמקום הזה, אבל אני גם לא יכול להאשים אותם. כי הם מתמודדים עם אלימות, עם איומים, עם קמפיין דיסאינפורמציה חסר תקדים, ואין להם הכלים ואין להם היכולת לעמוד מול הדבר הזה. אז הפתרון שלהם הוא לקחת כמה צעדים אחורה ולהתרחק. והעבודה שלנו היא לנסות
לשמר אותם בפנים.”
אתה עדיין אופטימי בקשר שלנו עם העולם?
כן. כי בסוף, עם כל זה שיש פה פגיעה קשה במותג הזה שנקרא ישראל, אני עדיין רואה אנשים בכל העולם שכן מעוניינים לשמוע את הצד שלנו ומה יש לנו לספר. יש הרבה אנשים שאוהבים אותנו, תומכים בנו, ומבינים את החשיבות של ישראל. אני גם אמרתי בתחילת המלחמה, על כל הוויכוחים סביב הסברה, שבעיניי ההסברה הכי טובה לישראל הן לפעמים ההפגנות האנטי־יש־ראליות עצמן. באמת, אין יותר טוב מזה כדי להבין על מה אנחנו מדברים. אז אני רואה שגם הדבר הזה קורה, ופתאום אנשים מתחילים להתעורר באירופה, ובלונדון בפרט, ולהבין טוב יותר
את מה שאנחנו מנסים לומר. אז כן, אנחנו חייבים להיות אופטימיים. אין לנו ברירה. עם כל הקושי, ויש קושי, יש גם קבוצות בתוך כל הסיפור הזה שכן מתקרבות
יותר לישראל.”
מה דעתך על כל נושא ההסברה במדיה החברתית? אתה חושב שהישראלים מדברים לעצמם, או שבאמת יש לזה השפעה?
אני כן חושב שיש לזה השפעה. אבל אני חושב שאנחנו קצת מפריזים בזה. הדבר שאני שומע הכי הרבה מאנשים הוא “אין הסברה”. עכשיו, זו קצת פיקציה שהישראלים ממציאים לעצמם, ואני מכניס גם את עצמי לקטגוריה הזאת. אנחנו אומרים: ‘איך יכול להיות שלא מבינים אותנו? איך יכול להיות שלא תומכים בנו?’ אז כנראה יש בעיה במסר שאנחנו מעבירים. זה ההסבר הרציונלי שאנחנו נותנים לעצמנו. אבל אני חושב שזה לא לגמרי נכון משני טעמים. הראשון הוא שבסופו של דבר יש הסברה ישראלית. הדבר הזה קיים, ברמה הפרטית, ברמה הארגונית, וגם ברמת הממשלה, עד כמה שממשלה בכלל יכולה להסביר, כי מלכתחילה, כשהממשלה מנסה להסביר משהו, זה פוגש ציניות, ביקורתיות וחוסר אמון. והדבר השני הוא שיש דברים שפשוט אי אפשר להסביר. אני יודע את זה כמי שיושב באולפנים בבריטניה ומתראיין גם במקומות אחרים. הייתה תקופה שראיינו אותי גם בהודו, וגם שם אתה מוצא את עצמך לפעמים מול תמונות ומול סיפורים שאתה פשוט לא יכול להסביר. תהיה איש השיווק הכי טוב בעולם, יש דברים שאי אפשר להסביר. אז בסופו של דבר, ההסברה היא כלי. היא קיימת. היא לא מושלמת. אנחנו גם מתמודדים עם בעיות אינהרנטיות של גודל ושל כסף. אבל אני חושב שההסברה הישראלית טובה יותר ממה שעושים ממנה, והיא גם הרבה יותר מוגבלת ממה שאנחנו
נוטים לחשוב בכוח שלה.”
אז בכל זאת צריך להמשיך לדבר בזירה הזאת?
בוודאי. אני, למשל, עד 7 באוקטובר לא צייצתי בטוויטר אפילו ציוץ אחד באנגלית, לדעתי. מאז 7 באוקטובר אני כמעט רק באנגלית, בטוויטר, באינסטגרם ובמקומות אחרים. אז אני ממש לא חושב שצריך לזנוח את הזירה הזאת. מאוד חשוב שנשמיע את הקול שלנו ולא ניתן לצד השני לשחק על מגרש ריק. אבל זה לא מטה קסם. זה לא שאתה אומר: אם יהיה לנו מערך הסברה טוב, הכול ישתנה. אתה מסביר מדיניות, אתה מסביר דברים שקורים, אבל
יש דברים שאי אפשר להסביר.”
כשאתה מדבר בחו״ל, זו גם הדעה האישית שלך. אתה לא מדבר בשם המדינה או אפילו בשם הערוץ. יש על זה ביקורת?
כן, בוודאי. כשאני מדבר לעולם בכלי תקשורת זרים וכדומה, ברור שאני לא אומר אחד לאחד את אותם הדברים שהייתי אומר לקהל ישראלי. אף אחד לא שלח אותי רשמית, אבל בכל זאת, באיזשהו מקום, אתה רואה את עצמך גם כמי שמייצג את המדינה שלך, את הנרטיב שלה, את הצד שלה. אז ברור שאני ארשה לעצמי להיות הרבה יותר ביקורתי והרבה יותר תקיף בעברית, כשאני מדבר לעם שלי, לאנשים שלי, מאשר כשאני מדבר החוצה. ועם זאת, אני לא בגישה של לבוא לעולם ולהגיד שהכל מושלם והכל טוב. התראיינתי גם קצת אחרי 7 באוקטובר, גם פה וגם במקומות אחרים, ואמרתי: ‘כן, זה נורא, זה מזעזע, ויש דברים שאנחנו עושים שהם דברים נוראיים, ואי אפשר להסביר אותם’. כי אני לא חושב שזה אפקטיבי לבוא עם מסר פלקטי ולהעמיד פנים שהכול בסדר.”
כשהחזית מגיעה הביתה
ובכל זאת, החזית בלונדון הגיעה גם אליך הביתה. איך זה מרגיש כשהאנטישמיות מגיעה ממש עד פתח הבית?אחרי 7 באוקטובר, בשבועות שאחר כך, הייתה תקופה לא קלה. הייתי בהפגנה גדולה בנובמבר. זו הייתה כבר ההפגנה השלישית או הרביעית שסיקרתי מאז 7 באוקטובר, ואמרתי לעצמי שהפעם אני אלך ואעמוד בצד. אני לא אכנס פנימה, כי כל הדבר הזה כבר עשה לי רע. הייתי חוזר הביתה עם כאבי בטן מלראות את כל השנאה ולשמוע את כל הדברים האלה. זה השפיע עליי נפשית. עמדתי בצד ושידרתי, ועם המזל שלי בדיוק עבר שם מישהו, זיהה אותי והתחיל לצעוק עליי. בדיעבד התברר לי שזה היה מישהו שהגיע מעזה, מהגר שהגיע לפה מעזה, וכנראה הכיר אותי או את הערוץ. הוא צועק עליי ואני צועק עליו, ומבלי שאני שם לב מתחילים להתגודד סביבנו המון אנשים. יש הפגנה של חצי מיליון איש, ובפינת רחוב שני אנשים צועקים אחד על השני, מיד נוצר עניין. בשלב מסוים הוא הלך, אבל אני נשארתי מוקף בעשרות אנשים. ואז אמרתי לעצמי: ‘מה אני עושה עכשיו?’ הדלקתי מצלמה והתחלתי ללכת. וכל הקבוצה הלכה איתי. התחילו לצעוק: ‘הוא מישראל, הוא ישראלי, מה אתה עושה פה, למה באת לפה, אתה סוכן מוסד’, וכל מיני דברים כאלה. ופתאום אני מגיע לרחוב צר, והמעגל סביבי נהיה מאוד צפוף. אני לא יכול לזוז. ומתחילים לקלל,
לבעוט, לזרוק דברים, כל מה שאת לא רוצה. באמת עמדתי שם וניסיתי עוד לדבר, אבל כבר ממש ראיתי לנגד העיניים שאני הולך לחטוף. ואז פתאום מישהו תפס אותי ביד ומשך אותי מהאירוע. זה היה שוטר. והוא שאל אותי: ‘איפה הצלם שלך?’ ואני אומר לו: ‘אין לי צלם, אני לבד’. הוא פתח עליי עיניים ואמר: ‘אתה ישראלי, ואתה פה לבד?’ אמרתי לו ‘כן’. אז הוא אמר: ‘אנחנו הצלנו אותך עכשיו מלינץ׳’. וכשהוא אמר את זה, פתאום הרגשתי את הכול נוחת עליי. סביבי התגודדו שוטרים, ואז הגיעה אישה מוסלמית וביקשה לדבר איתי. היא אמרה לי שהיא מתנצלת, שזה לא דרכם, שזה לא הם, ושאלה סתם צעירים שלא יודעים. האירוע נגמר, והשוטרים שאלו אם אני רוצה ליווי. אמרתי שאני בסדר. הם אמרו: ‘ניתן למפגינים לעבור ואז תלך’. והלכתי, ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי. כי אמרתי לעצמי שאני לא יכול להגיע הביתה ככה. נעמה (אשתי), כבר אמרה לי קודם: ‘אל תלך יותר להפגנות האלה’. זו הייתה כבר ההפגנה השלישית
או הרביעית, והיא אמרה לי ‘תפסיק, אל תלך’. בסוף התקשרתי לאבי וייס (מנכ”ל ערוץ החדשות), כי פשוט לא ידעתי למי להתקשר. סיפרתי לו את הסיפור, והוא היה מדהים. הוא אמר לי קודם כל: ‘אל תלך יותר להפגנות האלה לבד, לך תנוח, תירגע’. ואחר כך באמת הבנתי כמה האירוע הזה השפיע עליי יותר ממה שחשבתי. כמה ימים אחר כך, אחרי ריאיון, פתאום התחלתי לקבל טלפונים. בהתחלה אלה היו שיחות מוזרות; ‘הזמנת פיצה, אנחנו בחוץ’, ‘הזמנת המבורגר, אנחנו מחוץ לבית שלך’, בלי איום מפורש, אבל המון שיחות. אחר כך היו גם שיחות עם נשימות בצד השני וניתוק. המון. ובתקופה הזאת גם שמנו סכינים בכל מיני מקומות בבית. צריך לזכור: אנחנו כמה שבועות אחרי 7 באוקטובר, כשלכולנו עוד היו בראש הסרטונים של אנשים פולשים לבתים.אז אלה היו כמה שבועות לא פשוטים.”
איך המשפחה התמודדה עם זה?
זו הייתה תקופה לא קלה. גם עבור אשתי. היא עובדת בהייטק, ולא תמיד סיפרתי לה הכול בזמן אמת, אבל אחר כך היא ראתה והבינה. הילדים היו אז קטנים יותר. היום הגדולה שלי בת עשר, הבן בן שמונה והקטנה בת חמש, אז לפני שנתיים וחצי הם היו קטנים יותר. הם ידעו שיש מלחמה, אבל לא ידעו הכול. הם קלטו את ההתנהלות בבית, את המתח. זו הייתה תקופה מלחיצה, ולק־חנו ללב כמובן גם את מה שקרה בארץ וגם את מה שקרה פה.”
לא הרגשת שאתה צריך אבטחה?
האמת שגם נעמה וגם המשפחה שלי שאלו את זה. אולי הייתי אופטימי מדי. פחדתי שאם נגיע למחוזות של אבטחה, זה רק יקבע עוד יותר את התחושה שאנחנו מאוימים, וזה ישפיע עלינו עוד יותר. מאוד קיוויתי שזה פשוט ייעלם מעצמו, ובאמת זה נעלם. זה לקח כמה ימים, והשיחות הפסיקו. אבל להפגנות בלונדון לא חזרתי במשך תקופה די ארוכה אחרי התקרית הזאת. הלכתי להפגנות במקומות אחרים, אבל לא בלונדון.”
אתה חושב שלונדון בשבילך היא בית, או שזה בית זמני, אתם רואים את עצמכם חוזרים לארץ?
בית במובן של התחושה, כן. אנחנו חיים פה כבר 13 שנה, שלושת הילדים שלנו נולדו פה, וזה מה שאנחנו מכירים כמשפחה. אנחנו לא יודעים מה זה לגדל ילדים ולחיות בארץ. אבל במובן העמוק יותר, בלב, בשאלה אם נחיה פה גם בהמשך – אני באמת לא יודע. אני יכול להגיד לך שלא חשבתי שהאנטישמיות ומה שקורה יהפכו לשיקול כל כך מרכזי. אבל זה כן הפך להיות שיקול כזה. זה משהו שאנחנו חושבים עליו המון, וזה משפיע גם על איך שאנחנו רואים את עצמנו פה ואת העתיד שלנו.
המסעדה של אייל שני בנוטינג היל שספגה אירוע שנאה היא במרחק דקות מהבית שלכם. איך זה השפיע?
יום אחד הייתה שם הפגנה נגד, ולמחרת כבר הייתה שם הפגנה בעד. בהפגנה הראשונה שבה התגודדו פחות מפגינים, הייתה אישה שצעקה: ‘ציונים, אתם לא רצויים בנוטינג היל’. ואני זוכר שחשבתי לעצמי שהיא יכלה להיות אמא של ילד שלומד עם הבן שלי בכיתה. זה רגע שמחדד לך עד כמה הדבר הזה כבר לא נמצא רק בטלוויזיה או ברשתות, אלא ממש בתוך החיים עצמם, בתוך השכונה, ליד הבית. אז כן, לונדון היא הבית שלנו במובן הכי יומיומי של המילה. אבל יש גם רגעים שבהם זה מרגיש מלאכותי,כאילו אני לא עד הסוף שייך.”
״בתוך המציאות הזאת, הקהילה הישראלית פה היא גם מקור כוח. יש פה אנשים מדהימים, והם מצליחים להחזיק משהו ישראלי חי ונושם גם רחוק מישראל”
הקהילה הישראלית כמקור כוח
דיברת על התחושה של בית, אבל אני רוצה לשאול גם על הקשר שלך עם הקהילה הישראלית בלונדון. אתה פוגש אותה הרבה, גם דרך העבודה וגם באירועים. איך אתה רואה את הקשר הזה?
אני חושב שזו קהילה מדהימה. באמת. ויש בזה משהו שהוא בעיניי בדיוק המהות של הסיפור הישראלי פה. אלה אנשים שהגיעו לכאן, בנו חיים, עובדים, מגדלים ילדים, מקימים משפחות אבל לא ויתרו על הישראליות שלהם. הם לא ויתרו על הניסיון שלהם לייצר כאן קהילה ישראלית, לא רק במובן הפורמלי אלא במובן
העמוק של שייכות, של שפה, של זיכרון ושל תרבות. אני חושב על זה הרבה, כי פעם הייתי מסתכל על זה קצת אחרת. כשהגענו לפה, היינו באירועים וראינו ישראלים שחיים כאן 30 ו־40 שנה, יושבים יחד ומדברים בעברית, ואולי אז הסתכלתי על זה קצת מבחוץ. אבל היום אני מסתכל על זה אחרת לגמרי. היום אני אומר: יש בזה משהו יפה, אפילו הכרחי. גם אם אתה חי פה כל חייך, יש ערך עצום בזה שאתה לא מוותר על הקשר הזה. אני אגיד לך יותר מזה: בגלל הדברים שאני נחשף אליהם במסגרת העבודה, אני מרגיש לפעמים פי אלף יותר בבית באירועים ישראליים פה, ימי זיכרון, ימי עצמאות, התכנסויות קהילתיות, מאשר בכל מיני חללים נוצצים או “לונדוניים” מאוד שאמורים לייצג איזו שייכות.
דווקא באירועים האלה אתה מרגיש את הבית. לפעמים אנשים אומרים לי שהסיקור מפחיד, שהוא מעצים, שהוא מגזים, שהוא משנה את ההתנהגות של אנשים. ואני מבין מאיפה זה מגיע. אבל בעיניי זו בדיוק הנקודה: אני לא ממציא את השינוי הזה, אני רק מצביע עליו. אחת המרואיינות שלי אמרה לי ממש רגע לפני הצילומים שהסיקור על אנטישמיות ועל פחד הוא מוגזם. ואז, בדרך ללוקיישן, עלינו יחד לאובר. הנהג נראה לה מוסלמי, ומיד, כמעט אוטומטית, היא עברה לדבר איתי באנגלית. זה רגע קטן, אפילו יומיומי, אבל הוא מספר סיפור גדול: אנשים משנים התנהגות. הם חושבים פעמיים. הם בודקים מי שומע. הם מנהלים את הישראליות שלהם אחרת במרחב. אז כשאומרים לי שאני “מגזים”, אני חושב בדיוק על הדברים האלה. לא על כותרות גדולות, אלא על המחוות הקטנות, על הדריכות, על האינסטינקטים החדשים. זה לא משהו שאני מייצר; זה משהו
שאני רואה אצל אנשים סביבי. ובתוך המציאות הזאת, הקהילה הישראלית פה היא גם מקור כוח. יש פה אנשים מדהימים, והם מצליחים להחזיק משהו ישראלי חי ונושם גם רחוק מישראל. וכשאני מדבר על מה שמחבר את הקהילה, אני מתכוון גם ל”עלונדון” – כחלק מהמרחב הקהילתי־ ישראלי שמייצר חיבור, שפה ושייכות.”
מה גרם לך להוציא את הספר?
האמת היא שהתחושה שלי הייתה שאנשים פשוט לא מכי־רים, לא מבינים את הסיפור. הדברים שאני ראיתי ברחובות, באוסטרליה, בדרום אפריקה, באירופה ובארצות הברית – בע־בודה, דרך הסיקור ודרך העבודה על הספר, גרמו לי להבין שזה לא תהליך אורגני. יש פה קמפיין של עשרות שנים. חלק מהפוסטים שאתה רואה היום בלונדון ובניו יורק הם המשך של דברים שנכתבו והופצו כבר לפני עשרות שנים בברית המועצות ובמקומות אחרים. כל הסיסמאות האלה, כמו ‘ציונות היא גזענות’, הן חלק מאותו קמפיין, מאותו פלייבוק, מאותה שיטת עבודה. וברגע שאתה מבין את זה, אתה אומר: אוקיי, זה נותן אור אחר לגמרי לכל מה שאני רואה. כל הדבר הזה שנקרא אנטי־ציונות, והיום הרבה פעמים גם אנטי־ישראליות, הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מחושב, הרבה יותר מובנה ומהונדס ממה שאנחנו, וגם הם, מבינים. גם היום רוב האנשים שיוצאים לרחובות לא באמת יודעים איך התחילה התנועה האנטי־ציונית, איך היא התפתחה, ומי עמד מאחוריה. וברגע שאני הבנתי את הדבר הזה יותר ויותר,
אמרתי: אני חייב לעשות עם זה משהו. זה התחיל כהרצאה שנתתי בהרבה מקומות בעולם, ואז הגיעה הפנייה לכתוב ספר בעברית. וברגע שהתחלתי לכתוב את הספר, הוא תפס נפח וממדים הרבה יותר גדולים ממה שחשבתי. בהת־חלה המחשבה הייתה לכתוב ספר על החוויות שלי כעיתונאי פה במשך יותר מעשור, אבל ברגע שאתה נכנס למחקר ולהיסטוריה, אתה מבין כמה זה גדול. הספר נכתב בעברית, והוא אמור להיות
מתורגם גם לאנגלית, ואולי גם לשפות נוספות.”
יש איזה מפגש אנושי, או רגע מסוים, שזכור לך במיוחד?
אני יכול להגיד לך שהדבר שהכי ריגש אותי, ושאני לוקח איתי כמשהו שהוא הרבה מעבר לאירוע נקודתי, הוא השיחות וההוד־עות שקיבלנו ב־7 וב־8 באוקטובר. הראשונים, בפער, שהתקשרו אלינו ושאלו אותנו מה שלומנו ואיך המשפחה, היו החברים הע־רבים שלנו ממדינות ערב; האישה הצרפתייה שנשואה ללבנוני, האמריקאית ממוצא סורי שחיה פה, והמוסלמית עטוית החיג׳אב שראתה אותנו כשלקחנו את הילדים לבית הספר, באה וחיבקה אותנו ואמרה כמה היא מצטערת לשמוע – אלה היו רגעים מאוד חזקים. ומנגד, מהאירופאים לא שמענו שבועות. אני לא מאשים
אותם, אבל זה היה מאוד בולט”.
ואחרי שהתחילה המערכה נגד איראן?
אף אחד מהחברים הערבים האלה לא ניתק איתנו קשר. אבל אתה כן רואה לפעמים שינוי. אתה רואה זהירות, אתה רואה בן אדם שפעם היה מדבר איתך בפתיחות על הכל, ופתאום נזהר ולא מדבר איתך על דברים שקורים היום. זה קורה. ובכל זאת, מערכות היחסים האלה נשמרו. אבל מצד שני הרגע שריגש אותי במיוחד, היה בהפגנה של הגולים האיראנים. להיות שם ולראות דגלי ישראל, ולשמוע את “התקווה”, ולראות אותם עו־מדים, חלקם עם יד על הלב ומנסים למלמל את המילים לאות כבוד – זה היה מאוד מרגש. היה לי שם רגע שפשוט נחנקתי. לא הצלחתי להמשיך. הייתי אמור לצלם קטע לכתבה, ולא הצלחתי מרוב התרגשות .
