יעל דיין מעוררת השראה. היא בסוף שנות ה-70 לחייה, חולה במחלה חשוכת מרפא, מסתובבת עם מכשיר חמצן, מתגלגלת על כיסא גלגלים, שכלה כבר את בעלה ואחיה הצעירים, אסי דיין ואודי דיין. אבל היא לא נותנת לכל אלה לעצור אותה. היא עדיין פעילה חברתית בישראל וגם יוצאת למסעות בעולם. אם זה על ספינות קרוזים, או כדי לקדם את הספר האחרון שלה “מנגד”, שתורגם לאנגלית. השבוע היא נוחתת בלונדון כדי להשתתף בשבוע הספר היהודי (פרטים בתחתית).
היית שותפה לתרגום הספר?
“ממש עשיתי אותו. יש עליו שם של מתרגמת, אבל בפועל אני תרגמתי”.
הכותרת “מנגד” שהפכה ל-Transitions איבדה את ריבוי המשמעויות שלה…
“לכותרת בעברית לצערי הרב לא מצאנו את המילה המתאימה באנגלית. זה ביטוי מאוד ספציפי המילה מנגד. גם בתנ”ך, שמשה רואה את הארץ מנגד ולא מגיע אליה. וזה החיים שלנו – הדברים שלא נגיע אליהם. ויש שיר מפורסם של רחל המשוררת, ‘מנגד’, שמאוד יקר לי ואני משתמשת בו בספר. אז Transitions משקף באמת מעברים בחיים שלי. והרי זו לא אוטוביוגרפיה ‘קמתי, ישנתי, עשיתי’ לפי סדר כרונולוגי. זה יותר ‘ממואר’. דברים שנראים לי שחשוב היה לכתוב עליהם”.
אז בניגוד למשמעות של הארץ המובטחת שהכניסה אליה אסורה, מה בכל זאת ההישג הכי גדול שלך בפוליטיקה?
“האכזבה הכי גדולה שלי זה מהדבר האמיתי של דמוקרטיה ושלום. אלה שני דברים שעוד הדרך ארוכה לצערי הרב. ואני כותבת על זה. זה ספר ביקורתי מאוד בחלקים. אני בהחלט שמאל ואני עם מעט אופטימיות אבל מאמינה שהפתרונות שאנחנו מציעים הם היחידים שבאים בחשבון. בתחום החברתי, יש לי הישגים בתחום של מעמד האישה, חוקים, חקיקה, איסור הטרדה מינית, הגדרות מחדש של אלימות במשפחה, חוקי שוויון, ייצוג הולם, העדפה מתקנת וכמובן הקהילה הגאה בשורה של חוקים – בעיקר להעמיד אותם כחלק ממאבק על זכויות אדם. לא בחסד אלא בדין”.
“לחוק שלי בדיוק מלאו 20 שנה”
בנוגע למעמד האישה, מה את חושבת על הלך הרוח, לדוגמה עם הקמפיין MeToo?
“זה קצת מאוחר. אני מאוכזבת שזה לקח 20 שנה. לחוק שלי בדיוק מלאו 20 שנה. הוא נחקק ב-1998 (חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תשנ”ח-1998). אז לוקח זמן לשנות נורמות. ועכשיו זה המשך של אותו שינוי נורמות, שחשבתי שזה יקרה הרבה יותר מהר. אבל כנראה שזה יותר קשה להפנים, שהגברים יפנימו, מה כן ומה לא, ומה זה חיזור ומה זו הטרדה. אני חושבת שלא הייתי קוראת לזה קמפיין, אלא העלאת המודעות עכשיו בכל העולם. בעיקר העניין הזה שנשים צריכות לשלם במגע מיני בשביל להשיג דברים. מגיע להן בלי הלחץ הזה של להיענות למגע מיני. הרי זה ההבדל בין אישה לגבר. זו יכולה להיות אישה כישרונית מאוד, לא משנה באיזה תחום. זה שהיא צריכה להיא לעבור דרך המיטה של המפיק, או של המורה, או של המנהל, או של ראש העיר, או של חבר הכנסת, או של הנשיא בשביל להתקדם. או שאם היא לא עושה את זה אז מעכבים אותה. זה פשוט פשע”.
זה משהו שחווית גם באופן אישי?
“לא ממש. זו לא איזו טראומה. אנחנו גם לא מדברים על אונס. אנחנו מדברים על נורמות חברתיות של שוויון ושל סביבה עוינת, הטרדות מילוליות ומעשים מגונים. זו לא רמת הטראומה של אונס. אבל זה לא אומר שמה שהוא לא אונס פטור מענישה או מהתייחסות”.
מה עוד צריך להיעשות בעניין, לדעתך? עוד חוקים, חינוך, מודעות?
“מודעות זו מילה כללית. מודעות זה שקודם כל אישה לא תפחד להתלונן. ומיד, לא לחכות להתיישנות. ואז זה עניין של חינוך. צריך לעשות השתלמויות בכל התחומים ויש את זה בתקנון של החוק כבר 20 שנה, רק לא עושים את זה. השתלמויות של שופטים – צריך להחמיר בענישה, צריך להיות מאוד ברורים. זה כאילו שטח אפור, ויש שם באמת בכוונה דברים שהם לא מוגדרים עד הסוף. לכן אני אומרת שזה שינוי נורמות. אבל זה קשור גם בנוגעים בדבר. בצבא עושים את העבודה הכי טובה. במשטרה פחות. במשרדי הממשלה ובשלטון המקומי בכלל לא. זאת אומרת לאסוף אנשים, גברים ונשים, ולהסביר להם למה מתכוונים. כי זו לא הכוונה שלא יהיה חיזור, או שלא תהיה אהבה, או שלא תהיה רומנטיקה. צריך פשוט להעמיד את הדברים בצורה הכי ברורה. שאם אישה אומרת ‘לא’ היא מתכוונת ל’לא’. ואם הצעת לה פעם אחת, זה נחמד מאוד, והיא סירבה. פעם שנייה אתה כבר מטריד אותה”.
אמרת פעם שזה לא הספר הגדול שהרגשת שיש בך.
“התכוונתי לרומן. אני חושבת שהוא כתוב נפלא. יותר טוב מספרים קודמים שלי ואני חושבת שהוא חשוב והוא מראה דברים שקורים לא רק לי אלא גם במדינה, ועובר את המלחמות ואת הפחדים ואת התקוות…”.
[x_video_embed type=”16:9″][/x_video_embed]
“עובדת על איכשהו להיסחב עם כיסא גלגלים עד לכיכר רבין להפגין כל שבת”
את עובדת על הספר הבא?
“לא. אני עובדת על איכשהו להיסחב עם כיסא גלגלים עד לכיכר רבין להפגין כל שבת. אני כבר לא בעירייה אבל אני עדיין עוסקת בנושא של מבקשי מקלט מאריתריאה, אתיופיה וסודן. זו בעיה קשה מאוד ואני פעילה בזה, בהתנגדות לגירוש כמובן ובהתנגדות למעצר ללא סיבה”.
בשבוע הספר תשתתפי בדיון על ישראל. מה דעתך על מצבה של המדינה?
“מהמקום שאני עומדת, יש דברים שהם נפלאים ויש דברים שמעולם לא האמנתי שיהיה כל כך רע. גם החקיקה האנטי-דמוקרטית. גם הכפייה הדתית. גם ההשתלטות וחלוקת התקציבים למה שמעבר לקו הירוק – להתנחלויות. גם הסרבנות שלום, שלא עושים אפילו מאמץ. ובעיקר השימוש הזה בשואה ובקורבנוּת של היהודים בתור דגל. אחרי 70 שנה אנחנו קורבן? אנחנו צריכים לנפנף ולהגיד ‘ישראל המסכנה’ עם כל העוצמה שיש לנו? אנחנו במצב של מעצמה ואנחנו לא עושים ויתורים שמעצמה יכולה לעשות. מתנהגים כמו קורבן – זה אליבי”.
ומה לגבי השחיתות השלטונית?
“השחיתות זה חלק מזה. מי שכל כך בטוח שהשלטון ניתן לו לנצח מרשה לעצמו יותר מאשר מדינה שהיא באמת דמוקרטית ובלי כל מיני חלטורות. אני מקווה שאנחנו מתקרבים לאיזשהו רגע של אמת. זה יקרה ואנשים ילכו לכלא ואולי זה קצת יוריד מהסוג הזה של השחיתות הציבורית. אבל בינתיים יש תהליך שהוא מאוד חמור – שהציבור מקבל את השחיתויות… אנחנו יוצאים להפגין והכל. אבל כשאומרים לך שגם היום אנשים יצביעו ביבי וייתנו לו רוב בלי לחשוב? תגיד לפחות ‘אני לא יודע, נראה מה יהיו התוצאות של החקירות האלה’… בעיניי זו השחתה של הציבור”.
תבקר גם בגלריה של אחייניתה עמליה דיין בלונדון
יש לך עוד תוכניות בלונדון?
“אני הולכת להצגה The Ferryman. לאחיינית שלי יש גלריה בלונדון (“לוקסמבורג-דיין”, של דניאלה לוקסמבורג ועמליה דיין), אז מלבד למודיליאני בטייט מודרן, אלך גם לגלריה של עמליה – יש שם תערוכה של מגריט. לצערי, רוב האנשים שהכרתי היטב בשנים שהייתי הרבה בלונדון כבר לא חיים. אז אין לי חוג חברתי שאני מגיעה אליו”.
אני מסתכל על אילן היוחסין המרשים של משפחת דיין. יש שם אנשים שבאמת עיצבו את המדינה. מה הסוד של המשפחה?
“אין סוד. זה לא שאוכלים יוגורט, ברוקולי או משהו כזה.. אני חושבת שזו מחויבות, מין הרגשת שליחות כזו. גם בין האומנים שבינינו. זה לא סתם שאביב גפן קם לשיר שיר כלשהו. הוא מרגיש שהוא צריך שתהיה לו אמירה. ואותו דבר יהונתן גפן, ואסי כמובן ואודי… כל אחד בתקופה שלו”.
איזה ספר את קוראת בימים אלה?
“אני קוראת את הספר האחרון של אפלפלד, שנקרא ‘תימהון’, ואת הספר האחרון של לה-קארה”.
[x_video_embed type=”16:9″][/x_video_embed]
“זה נפלא שאפשר להמשיך ולהיות אקטיביים אופטימיים עם הידיעה שכל זה הוא קצר ימים”
הזכרת אנשים שאינם בין החיים. יש לך איזושהי תובנה על המוות?
“לא. רק שזה קרב ובא, מעבר לפינה. זה מדהים איך שאנשים, למרות שהם שיודעים שחייהם הם עם גבול מסוים מאוד, בכל זאת נותנים את כל הנשמה לדברים כאילו אין מחר, כאילו אין מוות, כאילו שזה יימשך לנצח. אני חושבת שזה נפלא שאפשר להמשיך ולהיות אקטיביים אופטימיים עם הידיעה שכל זה הוא קצר ימים. אחרת אז הייתי יושבת עכשיו, מתקפלת ואומרת ‘טוב, גמרתי אין לי הרבה מה לעשות, אז למה להתאמץ עם לסחוב מכשיר חמצן, כיסא גלגלים והכל קשה’. אבל כל עוד אפשר… אני חושבת שיש משהו בקרבה למוות שהוא מפויס. באיזשהו מקום מקבלים… לנסות לשמור על השפיות והשלווה, ובכל זאת לעשות עוד דבר או שניים. ובמינימום להשפיע על הנכדים. את זה אני לא יכולה לעשות, כי הנכדים שלי עושים חמש יחידות במתמטיקה, אז אני מרימה ידיים. אני לא יכולה לעזור להם. אבל אני יכולה לעזור להם בדברים אחרים”.
מתוכננות לך עוד נסיעות בעולם חוץ מלונדון?
“הייתי בארה”ב השנה גם כן סביב הספר. ואני מנסה, אם זה מסתדר, להפליג דווקא בקרוזים. זה הכי נוח לי מבחינה פיזית ובריאותית. אז כל שנה לאזור אחר ובקיץ שעבר הייתי בים הבלטי, הייתי באיים הקנריים. אני מאוד אוהבת ים ואני לא יכולה לעלות על חסקה, אז אני שטה באוניה גדולה יותר (היא מחייכת)”.
